Videointerview mit Prof. Dr. Thorsten Zander: KI und Emotionen zum Welttag der Einfühlsamkeit 2024

26.11.2024

• Facebook
• Twitter
• Xing
• LinkedIn

Videointerview Prof. Dr. Thorsten Zander und Robin Jost zur künstlichen Intelligenz und Emotionen

Im November 2024 trafen sich Prof. Dr. Thorsten Zander und Robin Jost zu einem Videointerview im Filmstudio der Lausitzer Universität. Der aus Lüdenscheid stammende Professor und international anerkannte Pionier auf dem Gebiet der Gehirn-Computer-Schnittstellen beleuchtete dabei die Chancen und Herausforderungen, die mit der emotionalen Dimension von KI verbunden sind. Gemeinsam diskutierten beide über die Entwicklungen der künstlichen Intelligenz im Hinblick auf die Beobachtung und Auswertung menschlicher Emotionen. Robin Jost, Wissenschaftskommunikator an der BTU Cottbus-Senftenberg, übernahm die Führung des Interviews, welches auf dem offiziellen YouTube-Kanal der BTU Cottbus-Senftenberg zu sehen ist. Das komplette Videointerview finden Sie hier.

­Robin Jost:
Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, lieber Herr Professor Zander, ich freue mich sehr, Sie heute hier am Campus der Brandenburgischen Technischen Universität Cottbus-Senftenberg begrüßen zu dürfen. Sie sind seit 2020 Lichtenberg-Professor für Neuroadaptive Mensch-Technik-Interaktion der VolkswagenStiftung an der BTU. Und man kann Sie mit Sicherheit auch als Pionier auf dem Gebiet der passiven Gehirn-Computer-Schnittstellen bezeichnen. Sie sind außerdem Mitbegründer und Leiter der Gesellschaft für Neuroadaptive Technologie, in deren Auftrag Sie Konferenzen und andere Veranstaltungen zur Förderung von Forschungs- und Outreach-Aktivitäten zu allen Aspekten rund um das Thema neuroadaptive Technologie organisieren.

Ihre Forschungsschwerpunkte liegen in der impliziten Interaktion mit Technologie, der kognitiven Sondierung zur automatisierten Anleitung von KI, aber auch zur Ethik der neuroadaptiven Technologien. Und außerdem: Ihr Startup Zander Labs wurde letztes Jahr mit einer Förderung von über 30 Millionen Euro von der Cyberagentur ausgestattet - nur um einen Kontext herzustellen: Das ist die höchste Einzelförderung, die in der EU vergeben worden ist. Unsere Zuschauerinnen und Zuschauer sehen: Hier an der BTU Cottbus-Senftenberg wird bahnbrechende Forschung betrieben - und ganz vorne mit dabei ist auch Professor Zander.

Deswegen: Noch einmal herzlich willkommen an Sie! Legen wir doch direkt los. Was ist denn eigentlich mit neuroadaptiven Technologien gemeint?

Prof. Zander:
Vielen Dank für die Einladung, Herr Jost. Ich freue mich sehr heute hier zu sein. Zu Ihrer Frage: Neuroadaptive Technologien sind Technologien, die sich an den neuronalen Zustand des Menschen anpassen, also an unsere Hirnaktivität. Abstrakt gesagt, in einer gewissen Weise auch an das, was wir gerade denken. Wir können keine direkten Gedanken lesen, das ist ganz wichtig. Aber wir können sozusagen das "Betriebsgeräusch" des Gehirns mitbekommen. Die Maschinen können erkennen, ob wir gerade überrascht sind, ob wir gerade gestresst sind oder ob wir gerade froh sind und können diese Informationen in ihre Arbeitsweise einbinden und sich an uns anpassen. Also die Maschine könnte verstehen, dass wenn ich gerade etwas gelesen habe und das als falsch interpretiere, mir dann Korrekturen geben oder weitere Informationen liefern.

Robin Jost:
Und Ihre Forschung beschäftigt sich ja auch viel mit der Beobachtung und Auswertung von menschlichen Emotionen und Sie hatten ja auch Gedanken schon erwähnt. Was bedeutet denn Emotion in Bezug auf künstliche Intelligenz? Also können Maschinen wirklich Emotion empfinden oder ist das sozusagen eine Illusion?

Prof. Zander:
Also ob Maschinen wirklich etwas empfinden können, ist eine Frage, die wir als Menschen nicht beantworten können. Das ist auch eine Frage über das Menschsein. Gibt es in uns etwas, das nicht rein physikalisch ist? Oder sind wir auf physikalischen Prozessen basierend und unsere Emotionen ebenfalls? Wenn das der Fall ist, dann kann und will ich sagen, dass eine Maschine auch lernen kann, Emotionen zu empfinden. Also da würde ich keinen Grund sehen, warum das nicht funktionieren kann. Das kann natürlich sehr lange dauern bis das wirklich so funktioniert, dass eine Maschine in der gleichen Weise Emotionen empfindet wie wir Menschen. In der Philosophie ist das in dem Bereich der Qualia, wo man fragt: "Sind meine eigenen Empfindungen wirklich genau dieselben Empfindungen wie Ihre Empfindungen? Kann man Empfindungen wirklich übertragen?"

Und diese Fragen kann ich nicht beantworten und ich glaube, im Moment kann die auch kein Mensch auf diesem Planeten beantworten. Ich denke jedoch, dass eine Maschine (wenn wir von künstlicher Intelligenz sprechen) nachvollziehen kann, was wir unter Emotionen verstehen und das zumindest simulieren kann. Wenn man einen Roboter hat, dem man zum Beispiel eine bestimmte Mimik darstellen kann und er versteht, dass wir gerade freundlich sind oder froh sind, dann könnte er auch lächeln. Und ob das dann dasselbe ist, wie es zu empfinden - das mag ich nicht zu erklären. Aber ich denke, dass wir Maschinen schon damit anreichern können, dass sie ein Verständnis für Emotion bekommen und auch auf diese eingehen können.

Robin Jost:
Ab einem gewissen Punkt ist das eine philosophische Frage, richtig?

Prof. Zander:
Absolut. Es ist rein philosophisch.

Robin Jost:
Das ist ja dann auch eigentlich eine schöne Überleitung zu dem aktuellen Stand der Forschung, also wenn es darum geht, künstliche Intelligenzen oder KI-Systeme mit emotionaler Intelligenz auszustatten. Können Sie uns dazu einen Überblick geben?

Prof. Zander:
Ja, ich denke, das ist im Moment eher schwierig. Also es gibt gewisse Ansätze, bei denen Roboter oder Maschinen auf gewisse Impulse reagieren, aber da ist dann kein echtes Verständnis vorhanden. Das ist dann eher eine direkte Reaktion, die schon vorprogrammiert ist, sozusagen. Dahinter steht das sogenannte "Alignment" oder die "Human Compatibility". Das ist der englische Terminus und umfasst, wie weit eine Maschine sich an uns, an unsere Werte anpassen und verstehen kann, also was uns wichtig ist. Und dazu gehören natürlich auch unsere Emotionen. Also worüber sind wir glücklich? Worüber sind wir traurig?

Und das zu lösen ist ein enorm großes Thema in der KI-Forschung, weil natürlich auch davon ausgegangen wird, dass künstliche Intelligenzen mächtiger werden, also stärker die Welt beeinflussen. Und wenn sie uns da nicht verstehen, ist die Gefahr groß, dass es da ein Problem geben könnte.

Vielleicht zum Hintergrund: Firmen wie OpenAI, die ChatGPT hergestellt haben, hatten ein sogenanntes "Super Alignment Team", also ein Team, das sich wirklich enorm damit beschäftigt hat, Emotionen bzw. Verständnis für unsere Emotionen und Werte in die Maschine zu bringen. Das wurde dann nach vier Jahren aufgelöst, weil sie einfach keine Fortschritte gemacht haben.Also zusammengefasst ist es ein enorm wichtiges Thema, was uns alle beschäftigen sollte. Ich denke, dass wir uns sowieso alle mehr mit KI auseinandersetzen sollten, weil es zeitnah sehr wichtig für uns werden wird. Aber es gibt keine klaren Konzepte, die im Moment umgesetzt werden, die das Problem lösen können, dass die Maschine Emotionen nachvollziehen, verstehen oder auch vielleicht aussenden kann. Ich habe da ein Konzept, aber das ist noch nicht umgesetzt. Wir sind gerade in der Umsetzung.

Robin Jost:
Und welche Rolle hat denn die Wissenschaft hier am Standort der Brandenburgischen Technischen Universität Cottbus-Senftenberg und auch die Region der Lausitz? Welche Rolle hat dieser Innovationsstandort in diesem Thema sozusagen?

Prof. Zander:
Das ist zweigleisig. Also auf der einen Seite ist es, meiner Meinung nach, der einzige Ort weltweit, in dem wirklich die Interaktion mit KIs auf neuroadaptive Systeme fokussiert betrachtet wird, also wo es wirklich einen "Track", also eine Folge von Vorlesungen gibt, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen. Wir haben ja einen Studiengang "Artificial Intelligence", der auf Englisch ist.

Robin Jost:
Und dieser Studiengang ist auch einzigartig, oder es gibt zumindest nur ganz wenige, richtig?

Prof. Zander:
Genau. An sich gibt es viele, die sich AI nennen, aber dieser Fokus auf die neuroadaptiven Systeme, der ist einzigartig. Den gibt es nach meinem Wissen weltweit nicht nochmal und da kann man natürlich sagen, "Na ja, dann ist das auch kein wichtiges Thema, wenn es das nur einmal gibt" - aber das ist die falsche Sichtweise. Es ist eben etwas, was ganz neu ist und wo wir wirklich an vorderster Front stehen in dieser Entwicklung.

Auf der anderen Seite wird das aber nicht so stark wahrgenommen. Also wir sehen - das ist auch ein ganz interessantes Phänomen - in jedem Land außer Deutschland wird diese Forschung und auch meine Forschung ganz klar wahrgenommen und auch stark diskutiert und da ist ein großes Interesse da. Und hier in Deutschland ist es ein enormes Desinteresse. Ich habe lange darüber nachgedacht, weil ich es auch persönlich überraschend finde, aber es beginnt gerade, dass hier ein Interesse entsteht. Also durch die Förderung der Cyberagentur mit 30 Millionen Euro herrscht natürlich großes Interesse. Aber was die Studierenden angeht: Es sind insgesamt etwa 300 Studierende jedes Semester in meinen Vorlesungen. Davon sind zwei oder drei aus Deutschland.

Robin Jost:
Nur zwei oder drei?

Prof. Zander:
Ja. Der Rest ist aus anderen Ländern. Die kommen alle nach Cottbus. Das ist ganz interessant. Aber es deutet ganz klar darauf hin, dass die Wahrnehmung in anderen Ländern sehr viel stärker ist als in Deutschland.

Robin Jost:
Wahnsinn. Aber ich denke, durch die Förderung wird das Augenmerk auch hier in die Region und auch in die Forschung gelenkt werden und sicherlich auch dazu beitragen, dass die Forschung hier in Deutschland auch die weitere Anerkennung und Beachtung findet.

Prof. Zander:
Absolut, das denke ich auch und die Hoffnung ist auch wirklich da. Aber das braucht natürlich ein bisschen. Aber wenn es jetzt um den Moment geht, ist eher das Ausland interessiert an dem, was wir tun.

Robin Jost:
Das ist ja spannend. Und wenn Sie vielleicht noch einen Ausblick für die Zukunft geben können: Wie sehr wird die künstliche Intelligenz unser Leben in den nächsten 5, 10 oder vielleicht 20 Jahren beeinflussen? Wie weit wird es uns prägen? Wie weit wird sich die emotionale künstliche Intelligenz entwickeln - haben Sie da vielleicht ein Gefühl, wie es da weitergehen könnte?

Prof. Zander:
Ja, ich habe da ein klares Gefühl. Über Zeiten zu reden ist immer schwierig. Ich habe das in meiner Laufbahn als Wissenschaftler gesehen, wie sich da Leute unglaublich vertan haben. Das ist einfach so komplex, das kann man nicht vorhersehen. Ich denke aber in unserer Lebenszeit werden wir massive Veränderungen sehen, die in fast allen Bereichen unseres Lebens stattfinden werden. Also die Frage ist: Was wird sich verändern und wieso verändert sich das? Und diese KIs werden eine neue Perspektive auf die Welt mitbringen und sie werden in unser Leben kommen, wie wir uns vielleicht Aliens vorstellen, die auf diesen Planeten kommen. Die sind eben handlungsfähig, können die Welt verstehen, aber sehen die Welt vermutlich doch anders, als wir es tun. Und die werden eben auch fähig sein, auf ähnlicher Ebene zu handeln wie wir das können.

In manchen Dingen werden sie besser sein, in manchen Dingen werden sie schlechter sein. Also man muss sich einmal vorstellen: Auf einmal kommt hier eine neue Spezies auf diesen Planeten. Und die hat ein Recht hier zu sein, weil sie intelligent ist und Dinge wahrnimmt, und sie wird einfach da sein und mit uns interagieren. Da gibt es eine positive Perspektive, dass wir sehen, wo wir als Menschen zu dem Wohlergehen des Planeten beitragen können und wo auch die Maschinen zum Wohlergehen des Planeten beitragen können. Wenn wir diese Kommunikation hinbekommen, dass wir ein Verständnis füreinander entwickeln, können wir positiv zusammen an dem arbeiten, was unser Leben schön macht.

Aber natürlich ist das zu positiv gedacht. Es wird natürlich missbraucht werden - also es wird jetzt schon missbraucht. Die politische Lage in Deutschland ist so angespannt, weil so viele "Fake News" draußen sind. Und das wird natürlich über die KI schon geregelt, das ist aber erst der erste, seichte Anfang. Wir haben von Cambridge Analytics gesehen, wie Wahlen beeinflusst werden können und das ohne große KI-Einflüsse. Das heißt, wir müssen auch vorsichtig sein. Wir werden in allen Bereichen - im Negativen wie im Positiven - sehen, dass KIs Konsequenzen haben werden. Ich glaube, das ist das, was wir verstehen müssen. Unser Handeln hat Konsequenzen, im Moment hat das Handeln von Maschinen, was autonom ist, keine großen Konsequenzen. Also es passiert und es kommt immer mehr, aber es ist immer noch ein Mensch dahinter. Wir sagen immer: "Der Mensch muss entscheiden" - das wird komplett weggehen.

Wir werden Maschinen haben, die komplett autonome Entscheidungen treffen. Und dann werden sie auch komplett autonom Konsequenzen verantworten müssen. Und das ist natürlich enorm schwierig, wenn man sich eine Gesellschaft vorstellt, plötzlich mit einer neuen Entität, die auch Dinge tun kann und das müssen wir lernen. Wir müssen uns damit beschäftigen, dass uns diese Herausforderungen bevorstehen und anstatt uns gegenseitig immer eine Ohrfeige zu geben, zusammen dran arbeiten, dass wir das hinbekommen. Und wenn wir das dann schaffen, dann haben wir sicher einen Anteil an dieser positiven Situation, dass wir gemeinschaftlich mit Maschinen Probleme lösen können, die wir vorher nicht lösen konnten, sodass unser aller Leben besser wird.

Also ich glaube, auf der langen Perspektive wird das genau darauf hinauslaufen. Es wird ein paar Hin- und Hers geben, wo wir, wie bei allen neuen Technologien, Probleme haben werden und uns dann darüber ärgern. Aber letztendlich auf langer Sicht: Wir werden Probleme lösen können, die wir im Moment nicht lösen können. Ich glaube, gemeinschaftlich mit KIs und menschlicher Intelligenz, können wir enorm dazu beitragen, dass Probleme wie der Klimawandel oder auch der Welthunger oder Gleichverteilung in der Gesellschaft oder sonstige Herausforderungen, auf eine Weise gelöst wird, wie wir es uns noch gar nicht vorstellen können. Ich glaube nicht, dass die KIs das alleine machen werden. Ich glaube, dazu fehlt Ihnen einfach das Verständnis. Aber wenn wir lernen, mit den KIs zusammenzuarbeiten und unsere beiden Formen von Intelligenz zusammenzubringen, habe ich da ein ganz großes Vertrauen. Und das ist auch ein Hauptmotivator für meine eigene Forschung.

Robin Jost:
Ja, das ist schön, dass da auch eine gewisse Hoffnung mitschwingt. Eins ist bestimmt sicher, dass die künstliche Intelligenz unser Leben in den kommenden Jahren und Jahrzehnten sehr stark beeinflussen wird. Und ich denke, wir könnten uns noch ganz lange über das Thema unterhalten, weil es ja auch total spannend ist.

Prof. Zander:
Sehr gerne.

Robin Jost:
Aber das ist ja vielleicht auch ein gutes Schlusswort, deswegen würde ich mich gerne noch einmal bei Ihnen bedanken für die Zeit und für das total spannende Gespräch, und auch bei unseren Zuschauerinnen und Zuschauern, und ich wünsche Ihnen alles Gute bei Ihrer Forschung. Bis zum nächsten mal!

Prof. Zander:
Sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung und Ihnen auch alles Gute. .

World Compassion Day (Welttag der Einfühlsamkeit)

Der World Compassion Day ist ein globaler Aktionstag, der Mitgefühl und Empathie fördert. Er wird jährlich am 28. November begangen und dient dazu, Menschen zu inspirieren, eine mitfühlendere Welt zu schaffen - sei es durch Tierschutz, nachhaltiges Handeln oder soziale Gerechtigkeit. Der Tag lädt dazu ein, nicht nur über Mitgefühl nachzudenken, sondern es aktiv zu leben, sei es durch kleine Gesten, Wohltätigkeitsarbeit oder bewusstere Entscheidungen im Alltag. Veranstaltungen, Vorträge und Aktionen weltweit sollen das Bewusstsein für die Bedeutung von Mitgefühl in der modernen Gesellschaft stärken. Der World Compassion Day unterstreicht die Relevanz der KI-Forschung von Prof. Zander, da seine Ansätze zeigen, wie Mitgefühl und ethisches Handeln durch KI unterstützt und gefördert werden können. In Bereichen wie Gesundheitsversorgung, Bildung oder sozialen Dienstleistungen wird immer deutlicher, wie wichtig es ist, Technologien zu entwickeln, die nicht nur funktional, sondern auch empathisch mit den Bedürfnissen und Gefühlen der Menschen umgehen. Der Aktionstag verdeutlicht, warum solche Perspektiven in der KI-Entwicklung zentral für eine menschlichere Zukunft sind.

Kontakt

Pressekontakt

Weitere Informationen