Tajani: “La pace che vuole l’Italia”

Pubblichiamo il testo dell'intervista al ministro degli Esteri Antonio Tajani realizzata sabato scorso a Firenze, nel corso della Festa dell'ottimismo del Foglio nel Salone dei Cinquecento di Palazzo Vecchio.

Buongiorno, ministro Tajani. Iniziamo con l'argomento del giorno, il Libano e la crisi in medio oriente. Che cosa sta succedendo, soprattutto sul piano diplomatico? Perché oggi (sabato scorso, ndr) lei ha detto che le parole di Crosetto erano uno sfogo d'impeto, o quasi? Sul piano diplomatico sta cambiando qualcosa nelle relazioni tra Italia e Israele?

"Noi vogliamo sapere da Israele che cosa è accaduto - risponde il ministro degli Esteri - se c'è stata una scelta politica oppure è stata una scelta di militari che sono sul territorio. Abbiamo detto con grande fermezza che è inaccettabile quello che è accaduto, perché i militari italiani non sono dei terroristi di Hezbollah, i militari italiani stanno lì per costruire la pace. Sono militari di un paese amico di Israele. Ecco perché la nostra reazione è stata molto ferma, e adesso aspettiamo i risultati dell'inchiesta. È positivo che il governo israeliano abbia deciso di aprire un'inchiesta sull'attacco alla base italiana, alla base dell'Unifil: vedremo cosa accadrà. Noi continuiamo a parlare con il governo israeliano, io mi sono lamentato anche con il presidente Herzog, ma sono settimane e settimane che noi chiediamo la garanzia per i nostri militari. C'è sempre stata data la massima attenzione e la conferma che le nostre truppe non sarebbero mai state oggetto di attacco. Cosa è successo? Chi è il responsabile? Certo, troppe volte si va a colpire l'Unifil, e ci sono stati due feriti certamente non italiani. Vedremo quali saranno i risultati dell'inchiesta, i messaggi che arrivano dall'ambasciata e dal governo sono rassicuranti, però alle parole poi devono seguire i fatti. Noi continueremo a incalzare per sapere la verità e soprattutto vogliamo ribadire che i militari italiani non si toccano".

Siamo di fronte a due conflitti quasi in parallelo. Nei giorni scorsi Putin ha incontrato il presidente iraniano. Il presidente ucraino Zelensky è stato a Roma. Abbiamo l'impressione che stia cambiando qualcosa anche nella prospettiva del governo italiano. Massimo sostegno all'Ucraina eppure si avanza quasi un'idea di un compromesso, di un'accelerazione sul compromesso. Ma il governo italiano potrebbe davvero sostenere una proposta di pace dei Brics, dei paesi con la Cina e la Russia, una conferenza di pace di quel tipo?

"Non abbiamo mai detto ciò. Noi siamo amici dell'Ucraina, la sosteniamo dal punto di vista politico, dal punto di vista finanziario, dal punto di vista economico, dal punto di vista militare. Detto questo non è che noi vogliamo la guerra a oltranza. Noi lavoriamo per costruire una pace che sia una pace giusta. Ma essere per la pace, la pace giusta, cioè che garantisca l'indipendenza e l'integrità dell'Ucraina, non significa che non continueremo ad aiutare l'Ucraina. L'abbiamo fatto. Il Parlamento sta per approvare un ulteriore finanziamento per la ricostruzione della rete idrogeologica ucraina in attesa dell'inverno, perché la Russia non può piegare l'Ucraina con il generale inverno. La nostra posizione è sempre stata la stessa. Noi siamo coerenti. Parlare di pace non significa cambiare posizione. Tutti quanti vogliamo la pace. Sarebbe illogico non farlo. Dobbiamo sempre lasciare aperti gli spazi della diplomazia. Non siamo dei guerrafondai. Vogliamo che la guerra si concluda sia in Ucraina sia in medio oriente, cioè che ci sia un cessate il fuoco in Libano e che ci sia un cessate il fuoco a Gaza per dar vita a uno stato palestinese che riconosca Israele e sia riconosciuto da Israele. Non abbiamo mai cambiato posizione. Siamo sempre stati fermi su quello che abbiamo detto all'inizio della vicenda e continueremo a dire sempre la stessa cosa. Siamo molto coerenti. Ma parlare per la pace, a favore della pace, non vuol dire chiedere la resa dell'Ucraina. È una cosa ben diversa. La posizione dei Brics non è la nostra. Noi abbiamo la posizione del G7. La posizione dell'Unione europea non è la posizione dei Brics. Che poi si debba fare una conferenza di pace con la presenza della Cina e della Russia mi sembra una cosa di buon senso perché la Cina è il paese che più di ogni altro può convincere la Russia a venire a più miti consigli. Se anche la Cina vuole che ci sia una stabilità, è suo interesse anche visto che l'espansionismo cinese non è legato ad aspetti militari ma è legato soprattutto ad aspetti commerciali. Poi c'è la questione Iran che è un'altra cosa. L'Iran è stato fortemente condannato da noi perché fornisce armi alla Federazione russa. C'è stato un pronunciamento durissimo del G7. Noi l'abbiamo condannato, come abbiamo condannato l'attacco a Israele. Ma parlare di pace non significa essere arrendevoli né schierarsi dalla parte diversa da quella da cui ci siamo sempre schierati. Noi rimaniamo dove siamo. Con grande coerenza da parte di tutti, da parte del presidente del Consiglio, da parte mia, da parte del ministro della Difesa, da parte di tutto il governo".

Certo. Lei ha menzionato tre dei quattro attori globali che secondo l'America sono i principali avversari dell'occidente, dell'ordine del mondo come lo conosciamo: Russia, Cina, Iran e Corea del Nord. Ecco, nei rapporti con la Cina l'Italia, proprio con questo governo, ha preso una decisione importante uscendo dalla Via della Seta. Però allo stesso tempo ci sono forti legami commerciali, e lei che è anche rappresentante della diplomazia commerciale parla spesso con il ministro del Commercio cinese. Eppure sappiamo che la Cina ha posizioni geopolitiche molto diverse dalle nostre e sappiamo bene che usa la diplomazia commerciale come arma coercitiva. L'Italia come si pone su questo? Ha degli strumenti per limitare questo potere cinese oppure no?

"Guardi, noi siamo i più coerenti di tutti anche perché sulla questione dei dazi e delle auto cinesi l'Italia si è comportata con grande coerenza. Abbiamo sostenuto la posizione della Commissione europea, cosa che non tutti i paesi dell'Unione hanno fatto. Siamo usciti dalla Via della Seta perché non crediamo a quel progetto politico, ma questo non significa che non si debbano avere relazioni diplomatiche e commerciali con la Cina che è un grande paese, e un grandissimo mercato. Tutti quanti parlano con la Cina, non vedo perché l'Italia non dovrebbe farlo. Un altro conto è condividere alcune scelte cinesi di politica internazionale, però avere un dialogo commerciale con la Cina mi sembra una cosa giusta perché abbiamo anche noi il nostro interesse. Detto questo, siamo per il principio di reciprocità, il level playing field: significa che le regole che ci sono in Cina per le nostre imprese devono essere le stesse per le imprese cinesi che operano in Europa. Abbiamo usato la golden share quando è servita, quindi siamo avveduti, ma facciamo comunque gli interessi dell'Italia, perché l'export rappresenta il 40 per cento del prodotto interno lordo. Il mercato cinese è un mercato interessante, quindi abbiamo delle relazioni basate sull'accordo del 2004 che all'epoca firmò Berlusconi".

Con Cina, Russia e Iran c'è aperta anche la grande questione dei diritti umani, che ormai viene sempre un po' messa da parte, a fronte di un legame diplomatico che deve essere preservato.

"Non mi pare una questione dimenticata: abbiamo convocato l'ambasciatore iraniano per quello che succedeva in Iran, ci siamo sempre battuti per difendere i diritti delle donne e dei giovani in quel paese, lo abbiamo sempre detto e ribadito. Anche con la Federazione russa abbiamo sempre detto che i diritti devono essere rispettati, l'ho detto anche quando ero presidente dell'Europarlamento, abbiamo continuato a dirlo quando c'è stata la vicenda della morte di importanti rappresentanti dell'opposizione russa. Da questo punto di vista non prendiamo lezioni da nessuno perché siamo sempre stati coerenti e abbiamo sempre detto quello che pensiamo. Detto questo, avere relazioni commerciali con la Cina non significa condividere la sua politica internazionale, ma voi sapete bene che abbiamo degli interessi da tutelare, di tante imprese che lavorano lì e il dialogo è sempre importante in diplomazia. Dialogare non significa condividere le posizioni altrui: io non condivido quello che ha fatto Israele con l'Unifil, ho condannato fermamente quello che è accaduto, ma non è che non parlo con Israele per questo motivo".

Uno dei fattori fondamentali che muovono in Italia il filoputinismo è la gran voce di quelli che chiedono in qualche modo la resa dell'Ucraina e una proposta di pace dalla prospettiva di Mosca, che poi, guarda caso, è la stessa cinese. La disinformazione non è ancora considerata un problema per la sicurezza nazionale? "Veramente io ho firmato un accordo con gli Stati Uniti su questo durante il G7 dei ministri degli esteri a Capri, ho firmato un documento, un accordo con gli Stati Uniti d'America per la lotta alla disinformazione, quindi siamo pienamente impegnati su questo fronte, l'abbiamo sempre detto, l'abbiamo ripetuto in tutte le sedi, quindi siamo assolutamente in prima linea su questo".

Con quali strumenti?

"Con tutti gli strumenti di informazione, di controllo, di verifica: c'è il lavoro che fa l'intelligence, la polizia postale, le istituzioni che agiscono in questa direzione sulla cyber security, uno dei punti fondamentali dell'azione di governo. Nel mio ministero abbiamo costituito un'unità che si occupa proprio di sicurezza cibernetica e anche di Intelligenza artificiale, che come sapete viene utilizzata anche per la disinformazione. Siamo al lavoro su questo, siamo in prima linea in sintonia con i nostri alleati del G7".

A proposito di G7, è stato chiesto a gran voce negli ultimi mesi il boicottaggio di Israele nelle università. Allo stesso tempo il G7 ha ovviamente condannato questo tipo di boicottaggio, però ci sono alcuni paesi che sfruttano anche la diplomazia accademica e scientifica per rubare informazioni e fare intelligence spionistica sugli apparati scientifici. Lei come la vede? Bisogna passare a un livello di sicurezza maggiore per proteggerci e proteggere la nostra ricerca?

"Assolutamente sì, ma l'Italia è già al lavoro su questo, siamo tutti quanti impegnati nel garantire i nostri dati. Poi che ci siano attacchi ai dati, questo è normale, è sempre accaduto e continuerà ad accadere: lo spionaggio industriale esiste, ma la nostra intelligence, particolarmente efficiente, è al lavoro. Bisogna sempre migliorare, questo è ovvio, dobbiamo essere sempre all'altezza dei tempi, ma non cediamo assolutamente".

Il ministro Giorgetti - torniamo in Italia - ha detto che i sacrifici in manovra vanno fatti. Lei che ne pensa? Insomma usare la parola "sacrifici" in un momento come questo…

"Io credo che le parole di Giorgetti siano state male interpretate. Non c'è nessuna ipotesi di nuove tasse, anche perché ci siamo noi al governo, noi di Forza Italia, sarebbe impossibile con noi aumentare la pressione fiscale. Bisogna capire bene anche quando si parla di Superbonus e catasto, l'ipotesi di cui si parla riguarda il rispetto della legge, cioè far accatastare gli immobili fantasma, questo significa lotta all'evasione fiscale, perché non è giusto che chi ha una casa di proprietà paghi l'Imu e chi ce l'ha ma non è accatastata non la paghi, quindi pagare tutti per pagare meno. È un'operazione di recupero del dovuto in base alla legge, come è giusto e come è previsto dalla legge, se si fanno dei lavori di ristrutturazione che cambiano la valutazione di un immobile, anche se si fa a 110, se si accorpano, se si aumenta il volume, eccetera, è giusto, è doveroso informare il catasto. E quindi si paga più Imu perché cambia il livello dell'immobile, ma nessuna nuova tassa sulla casa perché noi siamo assolutamente contrari. Ma non se ne è parlato, si è parlato soltanto di avere più soldi nelle casse dello stato con una azione che punti a far emergere il sommerso. È una parte della lotta all'evasione fiscale che deve essere condotta con grande fermezza perché la lotta all'evasione porta soldi nelle casse dello stato, e questo significa che non serve aumentare le tasse ai cittadini".

Ma chiedere di più alle banche sembra un po' un tabù in questo momento.

"Noi siamo contrari a chiedere a un settore qualche cosa di più. Credo che con le banche il governo, come è già accaduto peraltro, si debba sedere attorno a un tavolo e vedere quali sono le forme di collaborazione. Bisogna trovare un accordo, ma attenzione, perché bisogna anche rispettare la Costituzione: non ci possono essere norme che hanno effetto retroattivo in nessun settore, quindi mettere tasse su qualcosa del passato è contro la Costituzione, lo ha ribadito la stessa Corte costituzionale. Quindi io sono contrario, e lo eravamo anche quando si tentò di mettere una tassa sugli extraprofitti… a parte che la parola extraprofitti mi sembra molto da Unione Sovietica, perché chi decide qual è il livello del profitto e quello dell'extraprofitto? I profitti sono profitti in un'economia sociale di mercato, nella quale io credo, i profitti devono essere messi a disposizione, nel senso che devono essere utilizzati per la crescita economica del paese. Quindi le banche devono continuare a erogare prestiti a imprese e cittadini, perché questo è il loro compito, e a raccogliere risparmi. Fortunatamente abbiamo un sistema bancario sano, molto più sano di quelli di altri paesi dell'Unione europea, e lo dico non avendo alcun interesse, neanche un grande conto in banca".

Speriamo che nessuno l'abbia controllato come è successo ad altri nei giorni scorsi…

"È una vicenda vergognosa quella che è accaduta. Ma non è solo quello, troppe azioni di spionaggio, per controllare i dati di ciascuno di noi. La nostra società non può permettere che avvengano fatti del genere. Anche per questo abbiamo ridotto la durata massima delle intercettazioni per reati non gravi. È chiaro poi che quando si tratta di lotta alla mafia o alla camorra parliamo di altre cose. Le intercettazioni devono servire per trovare prove contro le persone che sono soggette a un'indagine, ma non devono essere utilizzate per altri fini. Questo mi pare che in un paese democratico debba essere una cosa normale. Purtroppo in Italia non è stata una cosa normale, per questo è stata approvata fortunatamente la norma che porta il nome del nostro senatore Zanettin".

Tra poco arriva il ministro Giorgetti, c'è qualcosa che vorrebbe ricordargli di non fare nella manovra, un reminder?

"No, siamo perfettamente d'accordo. Io ho avuto due grandi maestri: uno si chiamava Indro Montanelli, l'altro Silvio Berlusconi. C'è una regola che ho imparato da Berlusconi: l'obiettivo è la crescita per far stare meglio i nostri cittadini, se si vuole crescere non bisogna aumentare le tasse. La ricetta è meno tasse, meno tasse, meno tasse. Non esistono altre regole per favorire la crescita economica nel nostro paese, che è un paese con quattro milioni di piccole e medie imprese".

Un'ultima domanda, la stessa che hanno fatto a Kamala Harris qualche giorno fa. Chi è il maggior avversario…

"Però io non sono candidato alla presidenza degli Stati Uniti…".

No, assolutamente… chi è il maggior avversario dell'Italia in questo momento, a parte le tasse?

"Il maggior avversario dell'Italia in questo momento sono una serie di coincidenze negative. Certamente le guerre: pensiamo ai danni che fanno al commercio internazionale, e all'Italia che è diventata la quarta potenza commerciale mondiale, con un export che rappresenta il 40 per cento del pil. E poi il costo dell'energia. L'energia che costa così tanto - molto di più di quanto costa in Germania, molto di più di quanto costa in Francia, molto di più di quanto costa in Spagna - è piombo sulle ali delle nostre esportazioni. Siamo il paese che, da un punto di vista merceologico, ha il maggior numero di prodotti che vengono esportati. Soltanto la Cina ne esporta più di noi. Quindi noi siamo presenti in tutti i settori. Ma ci scontriamo col costo dell'energia. Ecco perché crediamo nella battaglia che stiamo conducendo a favore del nucleare, perché questa è la ricetta per rendere competitivo il nostro sistema. E contemporaneamente bisogna convincere tutti i paesi dell'Unione europea, anche quelli che dicono di essere europeisti a parole, ma non lo sono affatto, a dar vita al mercato unico dell'energia che è il modo per rendere più competitivo l'intero sistema industriale europeo".

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