„Gute Nachbarn, enge Partner und verlässliche Freunde“

Deutschland und Polen sind strategische Partner und Verbündete. Wie die Beziehung der beiden Nachbarn künftig noch enger werden kann, darüber haben sich Bundeskanzler Olaf Scholz, Polens Ministerpräsident Donald Tusk sowie Mitglieder beider Regierungen bei den 16. Deutsch-Polnischen Regierungskonsultationen in Warschau ausgetauscht. "Unsere Verantwortung vor der Vergangenheit bedeutet auch Verantwortung für unsere gemeinsame Zukunft", betonte Scholz in der anschließenden Pressekonferenz.

Mit einem AktionsplanPDF, 355 KB, nicht barrierefrei haben die beiden Regierungen zusätzlich konkrete Initiativen und Projekte benannt, durch die die Zusammenarbeit zwischen Polen und Deutschland gestärkt werden soll.

Das Wichtigste in Kürze:

• Sicherheit und Verteidigung: Die Sicherheit Deutschlands und Polens sind untrennbar miteinander verbunden. Gemeinsam übernehmen beide Länder eine Führungsrolle im Ostseeraum und beim Schutz der -Ostflanke. Diese Zusammenarbeit soll gezielt weiter ausgebaut werden.
• Unterstützung der Ukraine: Deutschland und Polen gehören zu den größten Unterstützern der Ukraine in ihrem Kampf gegen Russlands Angriffskrieg. Hier gilt es, noch enger zusammenzuarbeiten, sowohl beim Wiederaufbau des Landes als auch bei seinem Weg in die Europäische Union.
• Die Rolle der Geschichte: 2024 ist ein besonderes Jahr in den deutsch-polnischen Beziehungen; zum 85. Mal jährt sich der deutsche Überfall auf Polen und zum 80. Mal der Warschauer Aufstand. Deutschland ist sich seiner besonderen historischen Verantwortung bewusst. Das Bundeskabinett hat beispielsweise den Entwurf für die Errichtung eines Deutsch-Polnischen Hauses in Berlin gebilligt. Es soll ein Ort des Gedenkens, der Begegnung und des Verstehens werden.
• Erweiterung der Europäischen Union: Gemeinsames Ziel ist es, dass die Erweiterung der bald Realität wird. Dazu braucht es parallel auch einen internen Reformprozess.
• Wirtschaftliche Beziehungen: Die bereits eng verzahnten Wirtschaften sollen noch wettbewerbsfähiger und damit zukunftsfest gemacht werden.

Fotoreihe: Deutsch-Polnische Regierungskonsultationen

Lesen Sie hier die Mitschrift der Pressekonferenz:

(Die Protokollierung des fremdsprachlichen Teils erfolgte anhand der Simultandolmetschung)

Ministerpräsident Tusk: Herzlich willkommen, meine Damen und Herren. Noch einmal begrüße ich aufs Herzlichste Herrn Bundeskanzler. Lieber Olaf, ich freue mich sehr, dass wir uns heute treffen konnten, hier in Warschau, hier in diesem tollen Format der Regierungskonsultationen. Das heißt, beide Ministerräte konnten sich an einem Ort austauschen. Es gab genug Themen, um zu diskutieren und sich auszutauschen. Nach vielen Jahren haben wir uns zum ersten Mal in diesem Format wiedergetroffen. Es war unsere Absicht, hier den deutsch-polnischen Beziehungen, der Zusammenarbeit zwischen unseren Ländern, neue Impulse zu verleihen.

In diesen Zeiten der russischen Aggression gegen die Ukraine, in Zeiten der politischen Schwierigkeiten, sollte keiner Zweifel daran haben, wie wichtig die deutsch-polnische Zusammenarbeit ist. Wir hatten eine freundschaftliche Atmosphäre. Es ging hier um eine europäische gemeinsame Politik für die Zukunft der Ukraine, um zugunsten dieser Zukunft gemeinsam zu agieren, um die Zukunft der Europäischen Union aufzubauen. Wir haben beschlossen, mehr in diesen gemeinsamen Formaten zusammenzuarbeiten. Das wurde auch heute bei den Konsultationen beschlossen.

Wir sind von Anfang an bemüht, weiterhin eine Atmosphäre des gegenseitigen Vertrauens aufzubauen. Auch wenn wir unterschiedliche Meinungen haben, arbeiten wir daran, wie gemeinsame Lösungen gefunden werden können. Das ist ein Schwerpunkt, eine Priorität. Herr Bundeskanzler, Sie wissen, für mich hat die Sicherheit Priorität. Ganz Europa, darunter Deutschland, aber Polen ganz besonders, ist verschiedenen Risiken ausgesetzt, die sich aus der geografischen Lage ergeben. Wir haben eine sehr lange Grenze, sowohl zu Russland, zu Belarus, als auch zu der kämpfenden Ukraine. Das hat zur Folge, dass ernstzunehmende, früher nicht anzutreffende Probleme entstanden sind.

Wir haben innerhalb Polens mit Diversionsakten und Sabotage zu tun. Priorität haben also Sicherheit, militärische Zusammenarbeit, Zusammenarbeit im Kampf gegen illegale Migration und Zusammenarbeit zugunsten einer sicheren Außengrenze der Europäischen Union. Das sind jene Themen, denen ich eine ganz besondere Bedeutung beimesse.

Wir haben den heutigen Tag genutzt, um verschiedene Interpretationen in Bezug auf die Beschlüsse des letzten Europäischen Rates klarzustellen. Ich habe mit Genugtuung vom Bundeskanzler gehört, dass Deutschland bereit ist, gemeinsam mit anderen europäischen Staaten Verantwortung für die Sicherheit der Außengrenze zu übernehmen.

Unser Projekt, das Ostschild, ist - gemeinsam mit dem Projekt der baltischen Staaten - ein infrastrukturelles Projekt, das die Sicherheit der europäischen Außengrenzen stärken soll.

Ich habe keine Zweifel, dass es auch im Interesse des deutschen Staates liegt, dass diese Grenze auf eine effiziente Art und Weise geschützt werden kann und Europa, Deutschland und Polen auch im Fall einer Aggression seitens der östlichen Grenze sicher sind. Das bedarf koordinierter gemeinsamer Aktivitäten, was das Entgegenwirken illegaler Migrationen anbelangt. Unsere beiden Staaten sind ein Opfer des organisierten Vorgehens, das von Putin und Lukaschenko organisiert wird. Unsere Grenze wird jeden Tag attackiert. Deutschland ist das Hauptziel dieser illegalen Migration. Das heißt, wir haben ein gemeinsames Interesse, dem entgegenzuwirken.

Sowohl Polen als auch Deutschland sind daran interessiert, dass die Maßnahmen zugunsten der Verteidigung voll koordiniert werden. Es werden sich verschiedene Staaten getrennt voneinander anschauen, wie und ob Europa den Einkauf von Waffen finanzieren soll, wie sich die europäischen Institutionen zugunsten von Verteidigungsaktivitäten zu engagieren haben. Aber es gibt hier keinen Zweifel.

Mit Genugtuung haben wir auch diese Erklärung verzeichnet, dass Deutschland und Polen zugunsten bilateraler Lösungen, aber auch zugunsten eines europäischen Luftschutzschildes, zusammenarbeiten werden. Was das im Detail bedeutet, daran werden wir arbeiten und darüber werden wir sprechen.

Unsere Teilnahme an der bestehenden Initiative zugunsten der Luftverteidigung Europas sollte es erleichtern, dass wir eine europäische Kuppel für einen sicheren europäischen Himmel einrichten. Über die Details werden wir weiterhin sprechen. Wir verstehen uns heute diesbezüglich viel besser als das früher der Fall war.

Die deutsch-polnische Zusammenarbeit ist sehr wichtig, auch in der Dimension der europäischen Werte und Fundamente. Es ist kein Zufall, dass sich unsere Ministerinnen und Minister über Kultur, über Werte, ausgetauscht haben und sie dem so viel Zeit gewidmet haben wie den Fragen der Rechtsstaatlichkeit.

Es wäre mein Wunsch - auch der Herr Bundeskanzler hat den Wunsch -, dass die deutsch-polnische Zusammenarbeit Europa stabilisiert - als ein politisches Gebilde, eine politische Organisation. Ich wünsche mir, dass unsere Maßnahmen und Aktivitäten diese Grundwerte stabilisieren und stärken, die an verschiedenen Orten in Europa gefährdet sind, etwa durch Angriffe von extremen politischen Kräften, von radikalen Kräften.

Dieser Raum ist geradezu dafür geschaffen, dass Deutschland und Polen zusammenarbeiten. Unsere Beziehungen können ein Vorbild für viele andere Länder sein, auch weltweit.

Die deutsch-polnischen Beziehungen beruhen auf Frieden, Freiheit, internationaler Ordnung, Sicherheit, europäischer Rechtsordnung. Wir werden in den nächsten Wochen, Monaten und Tagen über viele Dinge weiter diskutieren. Als Historiker habe ich eine Lektion in meinem Kopf, im Herzen. Gleichzeitig bin ich ein polnischer Politiker, der in Danzig geboren wurde und alle komplizierten Verflechtungen unserer gemeinsamen Geschichte gut versteht.

Die Lehre, die wir gemeinsam zu ziehen haben - eine Lektion, die in der Geschichte verwurzelt ist -, ist die folgende: Kein anderes Volk wie das deutsche und das polnische sollten ein solches Gefühl der Verantwortung für den Schutz Europas vor Außengefahren haben - Polen als eines der größten Opfer des Zweiten Weltkriegs, Deutschland als Täter und Verursacher dieser Tragödie des Zweiten Weltkriegs. Als europäische Völker sollten sie heute gemeinsam dafür Sorge tragen, dass Europa sicher ist, dass sich die Tragödie des Krieges auf unserem Boden nie wiederholen darf.

Deshalb: Abgesehen von unseren Interpretationen, manchmal Streitigkeiten in Bezug auf die Details und die Techniken, wie wir es zu bewerkstelligen haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass Deutschland nicht zu einer führenden Nation wird in Sachen gemeinsamer europäischer, darunter polnischer Sicherheit. Darüber haben wir uns auch lange ausgetauscht. Ich bin sehr glücklich und froh darüber, dass dafür volle Offenheit und Verständnis seitens des Bundeskanzlers Olaf Scholz herrscht.

Nichts ist zu Ende gegangen, nichts hat angefangen. Wir sind inmitten dieses langen Prozesses der Normalisierung zunächst der deutsch-polnischen Beziehungen, dann des Aufbaus einer gemeinsamen europäischen Familie, dessen Teil unsere Völker sind. Die deutsch-polnischen Beziehungen haben verschiedene Phasen durchgemacht. Wie Sie wissen, verweigert mir niemand Kompetenzen, was die deutsch-polnischen Angelegenheiten anbelangt. Manche machen das bösartig, manche mit Enthusiasmus. Aber ich glaube, wir beide sind am richtigen Ort, um Sorge tragen zu dürfen, dass diese Beziehungen wirklich Beziehungen sind, die von gegenseitigem Vertrauen gekennzeichnet sind, von Geduld, wenn dies notwendig ist.

Wir sind auf dem guten Weg, auf dem richtigen Weg, um mit Überzeugung von Freundschaft zwischen unseren Völkern sprechen zu können. Auch andere Staaten warten auf dieses Kommuniqué, sei es wegen der Kämpfe in der Ukraine. Alle schauen sich die deutsch-polnischen Beziehungen mit Hoffnung an. Denn sie können verschiedene interessante Möglichkeiten eröffnen - für ganz Europa, für die Ukraine, für Deutschland und aus meiner Sicht natürlich vor allem für Polen.

Vielen Dank also für dieses Treffen. Wir beginnen ernsthaft, an den Details zu arbeiten. Ich hoffe, Deutschland und Polen werden von ganz Europa mit einem sicheren Europa assoziiert. Daran wollen wir intensiv arbeiten.

Noch einmal vielen herzlichen Dank.

Bundeskanzler Scholz: Sehr geehrter Herr Ministerpräsident, lieber Donald, dzień dobry! Ich freue mich sehr, heute hier bei Ihnen in Warschau zu sein. Das ist ein gutes Treffen, und es hat einen guten Verlauf genommen. Ich möchte mich deshalb im Namen der gesamten Bundesregierung für die Einladung und die Gastfreundschaft bedanken, die wir hier erfahren haben.

Zehn Bundesministerinnen und Bundesminister, zwei Staatsministerinnen und der Beauftragte für die Beziehungen zu Polen sind heute hierhergekommen - ein ganz deutliches Zeichen, welche Bedeutung gute Beziehungen zu Polen für die deutsche Regierung haben.

Wir haben eine sehr klare Botschaft im Gepäck: Deutschland und Polen sind gute Nachbarn, enge Partner und verlässliche Freunde, und wir wollen eine neue Dynamik für unsere Zusammenarbeit schaffen. In vielen Bereichen gibt es großes Potenzial für eine noch engere Partnerschaft in der Zukunft.

Mit dem heute beschlossenen deutsch-polnischen Aktionsplan vereinbaren wir eine ganze Palette von Themen und Projekten, an denen Deutschland und Polen in den nächsten Jahren konkret zusammenarbeiten werden - zum Wohle unserer beiden Staaten, aber auch zum Wohle des Friedens und der Sicherheit in Europa und für unsere gemeinsame Prosperität.

Die globalen Herausforderungen unserer Zeit können wir nur gemeinsam angehen, die Sicherheit Europas nur gemeinsam verteidigen und die Zukunft Europas nur gemeinsam voranbringen. Deshalb stehen diese Themen im Mittelpunkt des Aktionsplans und all unserer Bemühungen, über die Donald ja eben schon sehr ausführlich gesprochen hat.

Die enge Partnerschaft zwischen Deutschland und Polen ist für uns ganz zentral. Deutschland wünscht sich eine starke polnische Stimme in Europa. Um eine gute Zukunft gestalten zu können, ist natürlich ein unverstellter Blick auf die Vergangenheit unverzichtbar.

In diesem Jahr jährt sich der Warschauer Aufstand zum 80. Mal und der entsetzliche brutale deutsche Überfall auf Polen zum 85. Mal. Wir Deutsche haben im Zweiten Weltkrieg unermessliches Leid über die polnischen Bürgerinnen und Bürger, unsere Nachbarn, gebracht. Deutschland weiß um die Schwere seiner Schuld, um seine Verantwortung für die Millionen Opfer der deutschen Besatzung - und um den Auftrag, der daraus erwächst. Deutschland wird sich deswegen auch um Maßnahmen zur Unterstützung der noch lebenden Opfer des deutschen Angriffs und der Besatzung in den Jahren 1939 bis 1945 bemühen.

Deutschland wird außerdem das Erinnern und Gedenken an unsere leidvolle gemeinsame Geschichte stärken. Dafür hat das Bundeskabinett vergangene Woche beschlossen, in Berlin einen Ort des Gedenkens zur Erinnerung an die polnischen Opfer des Zweiten Weltkrieges und der nationalsozialistischen Besatzung zu errichten. Das Deutsch-Polnische Haus soll ein sichtbares Zeichen gegen das Vergessen und eine Mahnung für die Zukunft sein.

Besonders wichtig: Unsere Verantwortung für die Vergangenheit bedeutet auch Verantwortung für unsere gemeinsame Zukunft, für die Verteidigung unserer Werte, unserer Sicherheit und unserer Freiheit. Die Sicherheit Deutschlands und Polens sind untrennbar miteinander verbunden. Das heißt, die Sicherheit Polens ist auch Deutschlands Sicherheit. Dafür stehen wir ein - als Nachbarn, als Alliierte in der Nato und als Partner in der Europäischen Union. Unsere Solidarität und unser gemeinsames Handeln sind unsere gemeinsame Stärke.

In diesem Bewusstsein werden wir unsere Zusammenarbeit im Bereich Sicherheit und Verteidigung gezielt ausbauen und unsere Fähigkeiten bündeln und miteinander abstimmen. Ganz konkret heißt das: Gemeinsam übernehmen wir eine Führungsrolle im Ostseeraum und beim Schutz der Nato-Ostflanke.

Putin hat mit seinem völkerrechtswidrigen Überfall auf die Ukraine die europäische Friedens- und Sicherheitsordnung zerstört und die Sicherheit auf dem gesamten europäischen Kontinent gefährdet. Gemeinsam stehen wir fest an der Seite der Ukrainerinnen und Ukrainer in ihrem unermüdlichen Kampf gegen Russlands imperialistischen Krieg.

Deutschland und Polen gehören zu den größten Unterstützern der Ukraine: politisch, militärisch und - auch das muss gesagt werden - bei der Aufnahme geflüchteter Ukrainerinnen und Ukrainer. Wir werden weiter daran arbeiten, dass diese Aufgaben in der und darüber hinaus solidarisch bewältigt werden.

Die Ukraine braucht weiter unsere volle Unterstützung: um sich zu verteidigen, und, gerade sehr akut, um immer wieder die Energieversorgung für den kommenden Winter zu reparieren, die gezielt unter Beschuss genommen worden ist. Wir werden deshalb noch enger bei der Unterstützung der Ukraine zusammenarbeiten, beim Wiederaufbau wie auch beim Weg der Ukraine in die Europäische Union.

Unsere Verantwortung, unsere gemeinsame Verantwortung, gilt auch für Europa. Der Weg der Versöhnung hat uns in ein gemeinsames, vereintes Europa geführt. Unser gemeinsames Ziel ist es, dass die Erweiterung der Europäischen Union um weitere Mitglieder bald Realität wird. Montenegro, aber auch Moldau und die Ukraine, haben hier zuletzt große Fortschritte gemacht. Aus dieser Erweiterung muss die Europäische Union gestärkt hervorgehen. Darum brauchen wir parallel zum Prozess der Erweiterung auch einen internen Reformprozess. Denn eine erweiterte Union muss auch eine handlungsfähige Union bleiben.

Wir wollen uns auch eng darauf konzentrieren, unsere Wirtschaften gemeinsam noch wettbewerbsfähiger und zukunftsfester zu machen.

Auch im Klimaschutz werden wir enger zusammenarbeiten, um Deutschland und Polen als Standorte für klimaneutrale Technologien zu stärken. Mich freut deshalb, dass Polen Mitglied im Klimaclub wird. Das ist eine, mir auch persönlich wichtige Initiative, bei der es letztendlich darum geht, die Modernisierung der Industrie ohne Schaden für die Wettbewerbsfähigkeit herzustellen. Das ist wichtig.

Es geht auch um Verkehrs- und Transportwege. Diese müssen wir zwischen unseren Ländern ausbauen. Sie sind übrigens eine zentrale Frage nicht nur für ökonomische Entwicklung, für die Mobilität von Bürgerinnen und Bürgern aus beiden Ländern, sondern auch, wenn es um militärische Mobilität geht - eine der Voraussetzungen für die Gewährleistung gemeinsamer Sicherheit.

Gute, schnelle Verkehrsverbindungen bringen aber auch die Bürger zusammen. Dazu gehören dann auch Projekte wie eine weitere Oderquerung und die Schnellzugverbindung Berlin - Warschau. Ich freue mich, dass wir im nächsten Jahr für junge Menschen in Deutschland und Polen ein deutsch-polnisches Jugendticket anbieten können.

Unser Dank gilt Polen auch für die zuverlässige Unterstützung bei der Sicherung unserer Energieversorgung, ganz besonders, was die stabile Versorgung der Raffinerien in Schwedt und Leuna ohne russisches Öl angeht.

Deutschland und Polen sind enge Partner und treue Verbündete, die Europa gemeinsam zusammenhalten, verteidigen und für die Zukunft weiterentwickeln wollen, ohne dabei den Blick von den düsteren Kapiteln der Vergangenheit zu nehmen.

Lieber Donald, ich bedanke mich noch einmal sehr für den freundlichen Empfang hier in Warschau. Ich bin gern und oft hier.

Fragerunde im Anschluss:

Frage: Herr Bundeskanzler, Sie haben über die Vergangenheit und über das Bewusstsein der Schwere der Schuld gesprochen. Warum ist es dann nicht gelungen, hier konkrete Maßnahmen und Zahlungen für die noch lebenden Opfer der -Herrschaft und der Besatzung zu finden? Diese Opfer sind sehr alt. Es gibt, glaube ich, noch 40.000. Sie haben keine Zeit mehr. Wann soll hierzu etwas Konkretes beschlossen werden, und wie wird es aussehen?

(auf Polnisch) Herr Premierminister, sind Sie enttäuscht, dass es nicht gelungen ist, hier diese konkrete Hilfe für die Opfer der deutschen Besatzung zu beschließen? Wie kann man das der polnischen Öffentlichkeit erklären, und welcher Teil der polnischen Bevölkerung ist der Auffassung, dass die Entschädigungsansprüche in Höhe von über einer Milliarde Euro, die gestellt wurden, richtig sind?

Bundeskanzler Scholz: Zunächst einmal schönen Dank für die Frage, auch wenn Sie für mich ein bisschen unverständlich ist. Denn es ist doch ganz klar, dass Erinnerung und Aufarbeitung für uns niemals abgeschlossen sein werden. Deutschland steht zu seiner historischen Verantwortung ohne Wenn und Aber.

Deshalb steht die Bundesregierung zu Fragen der Erinnerung und Aufarbeitung immer im Austausch mit der polnischen Regierung. Wir arbeiten konstant daran, dass wir Verbesserungen erreichen können. Was die Frage von Reparationen betrifft, ist bekannt, wie die Rechtsposition der Bundesregierung ist. Aber das ändert nichts daran, dass wir uns immer wieder und immer wieder neu darum kümmern, wie wir Dinge verbessern können. Deshalb habe ich hier erwähnt, dass wir auch dazu weiterhin Vorschläge machen und Dinge vorantreiben werden, übrigens aus eigener Initiative heraus, weil wir glauben, dass wir diese Verantwortung haben. Darauf kann sich jeder verlassen. Zum Beispiel die Situation älterer Opfer ist eine, die uns sehr bewegt. Diesbezüglich werden wir auch Aktivitäten unternehmen.

Ministerpräsident Tusk: Ich bin keineswegs enttäuscht von dem Vorschlag, von der netten Geste des Herrn Bundeskanzlers und der deutschen Bundesregierung. Denn es gibt keine Gesten, die für die Polinnen und Polen wirklich vollständig zufriedenstellend wären. Es gibt keinen Geldbetrag, der für das alles entschädigen könnte, was im Zweiten Weltkrieg passiert ist. Dabei gibt es zwischen uns beiden auch keine Meinungsunterschiede.

Aus rechtlicher Sicht ist das Reparationsproblem in Verträgen und Regierungsentscheidungen beschrieben worden. Aber es gibt verschiedene Konsequenzen, und man kann verschiedene Schlussfolgerungen, was dies alles an und für sich bedeutet, daraus ziehen.

Für mich ist es wichtig, dass ich heute Worte und Erklärungen gehört habe, die bestätigen, dass in Polen eine allgemeine Überzeugung herrscht, dass die durch die Geschichte erzwungenen Verzichte auf Reparationen die Tatsache nicht verändern - von dieser Tatsache hat auch Herr Bundeskanzler soeben ganz offen gesprochen -, wie viele tragische, schreckliche Verluste an Menschen, an Vermögen, an Territorien Polen infolge der deutschen Aggression hinnehmen musste.

Wenn wir heute hören, nicht im Kontext der Reparationen, dass Deutschland bereit ist, Entscheidungen zu treffen, die imstande wären, jene zu entschädigen, die unmittelbare Opfer des Krieges waren - auch das Gedenken, das ist ganz wichtig für mich -, dass Deutschland bereit ist, mitverantwortlich zu zeichnen für die Sicherheit des gesamten Kontinents, dann wäre das für mich perspektivisch das Glaubwürdigste, was man unternehmen könnte, was auch dem entsprechen könnte, was einst passiert ist. Das heißt, Deutschland ist dazu bereit, viel mehr Verantwortung für die Sicherheit des Kontinents zu übernehmen, dass es bei uns und in Europa keinen Krieg geben wird. Das alles sind Schritte, die in die richtige Richtung gehen.

Kann das die Verluste irgendwie ausgleichen, die Polen im Zweiten Weltkrieg erlitten hat? - Selbstverständlich nicht.

Ich möchte sehr, und Herr Bundeskanzler - das ist mein Eindruck - steht auf der gleichen Seite, dass die Gespräche über die Wiedergutmachung der Verluste, der Leiden, dass die Initiative des Gedenkens, das Deutsch-Polnische Haus, eben dieser Ort des Gedenkens in Berlin, dass auch Gespräche über unsere militärische Zusammenarbeit zugunsten unserer Sicherheit, dass dies gute Beziehungen zwischen Deutschland und Polen aufbauen kann, dass dies nie wieder zum Gegenstand eines diplomatischen Krieges werden kann, ganz zu schweigen von einem wahren Konflikt. Wenn es deutliche Unterschiede zwischen der jüngsten Vergangenheit und dem, was wir heute machen, gibt, dann werden wir natürlich nach Lösungen suchen wollen, die für Polen zufriedenstellend sind, aber nicht im Geiste einer politischen Konfrontation, sondern im Geiste eines gegenseitigen Vertrauens.

So sehe ich auch die heutigen Worte des Herrn Bundeskanzlers als einen Schritt in die richtige Richtung. Die Zukunft wird zeigen, ob sich diese meine Erwartungen und Hoffnungen auf solide Fundamente stützen. Aber ich bin davon überzeugt, dass wir, anders als es in den letzten Jahren der Fall war, konkrete Effekte erreichen können. Auf diesen Effekten werden wir später auch das Vertrauen aufbauen können.

Enttäuscht bin ich über die Geschichte der letzten hundert Jahre in diesem Teil Europas. Verschiedene Episoden haben mich enttäuscht. Aber heute bin ich aufgebaut, weil wir wirklich die große Bereitschaft haben, über diese Themen zu sprechen.

Frage: Herr Premierminister, Sie haben darüber gesprochen, dass einzelne -Länder das Recht haben, darüber zu entscheiden, wie wir den Waffeneinkauf für die Ukraine finanzieren werden. Hat Deutschland seine Entscheidung diesbezüglich seit dem Gipfel des -Rats vergangene Woche nicht geändert? Was sind die verschiedenen Auslegungen der Beschlüsse dieses Gipfels?

Ministerpräsident Tusk: Ich bin nicht dafür verantwortlich, wie anonyme Kommentatoren die Beschlüsse interpretieren, die wir in den Schlussfolgerungen des Gipfels angenommen haben. Es gibt verschiedene Interpretationen und verschiedene Meinungen. Ich möchte Sie auf die Beschlüsse verweisen, die wir dort beim Rat gefällt haben. Daraus ergibt sich eindeutig, dass die Europäische Union daran Interesse bekundet und bereit ist, zugunsten des Ostschildes zu arbeiten, das heißt, zugunsten einer wirksamen Verteidigung der Ostaußengrenze der Europäischen Union. Das ist direkt formuliert. Ich möchte auf die Schlussfolgerungen Nummer 24 und 26 und auch die Absätze in der Strategischen Agenda, die wir beschlossen haben, verweisen.

Nach dem Europäischen Rat hat auch keiner Zweifel daran, dass sich Europa für einen sicheren Himmel über Europa verantwortlich fühlen sollte. Heute im Gespräch mit Herrn Bundeskanzler hatten wir hierzu ähnliche Meinungen. Ja, ein sicherer Himmel über Europa. In manchen Initiativen haben sich Deutschland und Polen schon engagiert. Das ist eine gemeinsame europäische Verantwortung. Die Frage stellt sich. Aber das war nicht Gegenstand eines Streitgesprächs. Die Frage ist, wer was finanzieren soll. Wir sind schon damals in Brüssel so verblieben, was keinen wundern sollte. Manche haben das ausgelassen. Aber wir haben beschlossen - Herr Bundeskanzler und ich sind übereingekommen -, dass wir vertragskonform, gemäß der europäischen Verträge, diesbezüglich agieren werden. Gemäß dem kann Europa seine Verantwortung für seine Verteidigung übernehmen.

Wir geben vier Prozent unseres für die Verteidigung aus. Deutschland soll nicht unsere Panzer finanzieren. Wir machen das selbst. Wir werden unsere Einkäufe selbst finanzieren. Wir möchten diesbezüglich niemanden um etwas bitten. Wir möchten nur alle darauf hinweisen, auch unsere deutschen Partner, dass die Fragen der Sicherheit des Kontinents nicht getrennt und manchmal in Konkurrenz mit verschiedenen Initiativen gesehen werden sollten. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie viele Formate und Vereinbarungen es gibt, deren Ziel die Sicherheit Europas ist. Sie sind festgefahren.

Unsere Erfahrungen, was Waffenlieferungen an die Ukraine anbelangt, die deutschen und die polnischen, zeigen, dass Europa generell dramatisch desintegriert ist, was die grundlegenden Koordinationsmaßnahmen, technische Zusammenarbeit und Cyberzusammenarbeit anbelangt. Wir haben eine große Aufgabe zu bewerkstelligen. Ich war ein bisschen gereizt, weil wir ein bisschen unterschiedlicher Meinung waren. Aber wir beide sind darüber einig geworden. Man kann nicht immer nur reden und reden. Es kann nicht sein, dass wir uns überlegen, ob in acht Jahren militärische Rüstungen vorhanden sind. Dieser Krieg ist heute und morgen. Europa als Ganzes soll vorbereitet sein.

Die erste Aufgabe ist nicht, darüber zu diskutieren, wer von wem Panzer kaufen wird - das ist keine Diskussion für den Europäischen Rat -, sondern, ob Europa imstande sein wird - ich werde alles dafür unternehmen, dass das der Fall ist -, die nationalen, manchmal multinationalen, noch nicht koordinierten Maßnahmen zu koordinieren, insbesondere in Bezug auf die Verteidigung des Luftraums.

Nein, es geht nicht darum, dass wir nach Meinungsunterschieden suchen. Jemand hat einmal gesagt, es werde Eurobonds für den Ankauf von Waffen geben, große europäische Anleihen. Verschiedene Staaten verhalten sich diesbezüglich unterschiedlich. Aber heute gibt Polen gigantisch viel Geld für die Verteidigung aus, für Aufrüstung, und ich möchte, dass unsere Anstrengungen mit den Anstrengungen anderer europäischer Staaten so gut koordiniert sind wie heute schon in finanzieller und technologischer Hinsicht Deutschland und Polen und ganz Europa.

Wir sind imstande, weltweit die größte Militärmacht zu werden. Die einzige Einschränkung ist heute die Unfähigkeit, die einzelnen Aktivitäten zu koordinieren und wirklich eine Einheit aufzubauen, was künftige technologische Rüstungsentscheidungen anbelangt. Auch darüber haben wir uns heute ausgetauscht. Wir sind uns vollständig bewusst, dass die Welt um uns herum in einem oder zwei Jahren völlig anders aussehen kann. Wir müssen auf uns selbst zählen können. Europa muss auf sich selbst zählen können. Die Wirksamkeit der Nato hängt davon ab, ob sich Europa zusammenreißen und zusammenraufen kann.

Ich könnte stundenlang darüber sprechen. Entschuldigen Sie, dass ich so lange spreche!

Wir wissen in Polen zu hundert Prozent, dass wir, auch wenn wir zehn Prozent unseres für die Verteidigung ausgeben würden, bei einer Aggression eine Zusammenarbeit mit unseren Verbündeten und Nachbarn brauchen. Deshalb werden wir nicht ruhen, solange dies nicht erledigt ist, und werden weiterhin auch unseren deutschen Freunden erklären, wie wichtig eine europäische gemeinsame Planung und eine Koordinierung dieser Pläne ist. In den Schlussfolgerungen des Rates gibt es Beschlüsse. Unsere Interpretationen werden sich immer mehr angleichen und einig werden.

Bundeskanzler Scholz: Ein paar kurze Bemerkungen von mir: Ich denke zunächst einmal, dass wir alle wissen, dass wir eine gemeinsame Verantwortung für die Sicherheit Europas haben. Das gilt in jeder Dimension, etwa dann, wenn es um unsere gemeinsamen Außengrenzen geht. Wer wüsste das besser als Deutschland? Ich will das hier einfach noch einmal schildern: Obwohl Deutschland keine Außengrenze der hat, kommen etwa 300.000 Frauen und Männer im Rahmen von irregulärer Migration nach Deutschland. Deshalb müssen wir ein Interesse daran haben, dass die Außengrenzen Europas, wo auch immer sie sind, besonders gut funktionieren. Das ist seit Langem die Politik meiner Bundesregierung, und das wird sie auch in Zukunft sein. Wir arbeiten dabei eng zusammen. Die Gespräche, die die Innenminister hier geführt haben, haben auch das zum Gegenstand gehabt, in jeder Dimension.

Das gilt natürlich auch für die Fragen, wie diese Grenzen gestaltet sind. Das gilt aber auch für die Frage der Verteidigung. Dass uns das bewegt, merkt man an den stationierten Soldaten, die wir zum Beispiel in Litauen haben und die dort auch vermehrt werden, wie alle wissen. Das gilt, wenn wir an Air Policingdenken. Das gilt aber auch, wenn wir konkrete Verabredungen zur Weiterentwicklung der Infrastruktur treffen, damit wir in einer Verteidigungssituation immer in der Lage sind, die Truppen aus Deutschland an die Grenzen zu führen oder aus anderen Ländern Europas durch Deutschland hindurch. Das sind Dinge, die jetzt getan werden müssen und über die wir große Einigkeit haben, weil sie miteinander besprochen werden müssen. In dem Sinne gibt es die ganze Zeit im Rahmen von und die Notwendigkeit, gut zu kooperieren und die Kooperationsanstrengungen zu intensivieren.

Das gilt auch für die von uns initiierte European Sky ShildInitiative. Es sind schon mehr als 20 Länder dabei. Dabei geht es um genau das, was hier angesprochen wurde, nämlich darum, letztendlich eine koordinierte gemeinsame Beschaffung der europäischen Länder zustande zu bringen, was wir brauchen. Natürlich kann man ganz unterschiedliche Systeme integrieren, aber besser möglichst identische. Darüber muss gesprochen werden. Das ist ja deshalb so erfolgreich, weil wir verfügbare, schnell einsetzbare Systeme eingebunden haben, die aus verschiedenen Ländern Europas und auch von außerhalb kommen, um diese Sicherheit zu gewährleisten. Damit verbunden ist, dass das nicht nur ein einzelnes Land schützt, sondern viele gleichzeitig. Insofern ist die Kooperation notwendig. Dass wir uns also verabreden, eng miteinander zu sprechen, dass wir uns gemeinsam verantwortlich fühlen für unsere Sicherheit, gemeinsam für unsere Grenzen, das ist aus meiner Sicht eine große Selbstverständlichkeit. Da muss keiner Zweifel haben.

Frage: (Anfang der Dolmetschung fehlt) … Nun hat aber Frankreich gewählt, und zwar anders, als Ihr Partner Emmanuel Macron es sich erhoffte. Was bedeutet dieser Wahlausgang für diese Kooperation, vor allem eben im Blick auf die Verteidigung, auf die Unterstützung der Ukraine und auch die Unterstützung beziehungsweise Stärkung der Ostflanke? Wie sehr wird das durch diesen Ausgang der Wahl gehemmt, wie schätzen Sie das ein?

Eine Frage an Herrn Premierminister Tusk: Sie haben gesagt, Sie seien über die Ergebnisse dieses Aktionsplans nicht enttäuscht und Sie erwarteten nicht, dass deutsche Panzer zu uns kommen. Welche Prioritäten, welche konkreten Projekte erwarten Sie jetzt von Deutschland, was die gemeinsame Rüstungspolitik, die gemeinsame Sicherheitspolitik angeht? Was haben Sie heute bekommen, was Sie gestern oder vor einigen Tagen noch nicht gehabt haben? Könnten Sie etwas Konkretes sagen? Denn in diesem Plan gibt es viele Absichtserklärungen, aber es gibt nichts Konkretes für die nächste Zukunft.

Bundeskanzler Scholz: Schönen Dank für die interessante Frage zu den deutsch-französisch-polnischen Beziehungen. Das Weimarer Dreieck ist eine gute Tradition, und ich glaube, dass ich für uns beide sagen kann: Wir wollen diese Tradition fortführen. Es ist für uns ganz wichtig, dass wir uns als genau diese drei Staaten gemeinsam Gedanken über die Zukunft Europas machen. Wir sind uns sicher, dass unabhängig von dem Ausgang der zweiten Runde der französischen Wahlen die Zusammenarbeit zwischen dem französischen Präsidenten, Donald und mir weiter sehr gut sein wird. Das wird auch weiterhin die Grundlage für die Beziehungen unserer Länder sein, da bin ich mir ganz sicher.

Ansonsten sind wir natürlich zwei sehr proeuropäische Nationen und zwei sehr proeuropäische Regierungen. Wir wissen, dass unsere Zukunft nur mit Europa gemeinsam gelingen kann. Das ist auch die Grundlage dafür, dass wir aus meiner Sicht sehr konkrete Verabredungen für das, was wir weiter tun, getroffen haben. Das ist ein heftiges Arbeitsprogramm, das mit einer richtigen Belebung unserer Beziehungen verbunden ist. Ich habe das vorhin in dem Gespräch mit den Ministerinnen und Ministern so gesagt und will das hier gerne wiederholen: Aus meiner Sicht ist es sehr beeindruckend, wie viele bilaterale Gespräche es gibt - übrigens auch teilweise Gespräche im Weimarer Dreieck, die Ministerinnen und Minister schon hatten, bevor wir jetzt zu diesen Regierungskonsultationen zusammengekommen sind. Das ist wirklich ein Zeichen für eine sehr lebendige Zusammenarbeit, die von allen Beteiligten von ganzem Herzen gewollt ist und in die auch alle viel Herzblut hineinstecken, damit das auch eine gute Erfolgslinie bleibt.

Ministerpräsident Tusk: Das Ergebnis der französischen Wahlen ist nicht der einzige kritische, ziemlich kritische Moment, was die gesamte westliche Welt anbelangt - kritisch, weil wir nicht nur in Paris, sondern an verschiedenen Orten sehen, dass Kräfte an Stärke gewinnen, die ihre euroskeptischen Stimmungen und Anschauungen nicht verbergen. Was mir als Wichtigstes erscheint, ist, dass wir abgesehen von den Wahlergebnissen verschiedener europäischer Länder in der Europäischen Union verschiedenen übertriebenen Erschütterungen nicht ausgesetzt sind. Ich bin davon überzeugt - dazu habe ich auch beim letzten Europäischen Rat alle überreden wollen -, dass es sehr wichtig ist, dass diese gemäßigten Kräfte, die Kräfte der Vernunft, die europäischen Kräfte - ich glaube, unsere beiden Regierungen vertreten diesbezüglich eine sehr deutliche Ausrichtung, einen deutlichen Ansatz -, auch kluge, überzeugende Antworten auf die Fragen finden, die für die einfachen Menschen zur Priorität wurden: wirksamer Kampf gegen illegale Migration, Sicherheit, Erhöhung der wirtschaftlichen Unabhängigkeit.

Der Herr Bundeskanzler hat erwähnt, dass es notwendig sei, die Konkurrenzfähigkeit der europäischen Industrie zu erhöhen. Wir müssen uns auch den Gefahren und Herausforderungen von außen stellen. Wir dürfen nicht ständig in dem Bewusstsein leben, dass Globalisierung nur etwas Positives ist. Europa muss sich eigener Werte, eigener Ansichten bewusst werden und muss gegenüber der Außenwelt härter vorgehen, wenn dies aus der Sicht unserer Interessen erforderlich ist. Es ist notwendig, dass alle gemäßigten Kräfte dies verstehen und einsehen, dass dies unsere Schwerpunkte sein sollten.

Ich könnte in diesem Zusammenhang auch über einen etwas anderen Ansatz in Bezug auf die Klimafragen sprechen. Zunehmend mehr europäische Kräfte zeigen Verständnis dafür, dass wir vor allem jenen Menschen helfen sollten, die heute schon Opfer des Klimawandels sind. Wir sollten konkrete Maßnahmen treffen, die Menschen, Firmen und die Landwirte in ganz Europa, die schon heute aufgrund des Klimawandels leiden, unterstützen. Das heißt, wir werden nicht immer wirksam sein im Kampf gegen den Klimawandel, aber wir können viel wirksamer vorgehen, indem wir die Gefahren und die Verluste reduzieren, die sich aus diesem Klimawandel ergeben.

Dieser vernünftige Ansatz kann die beste Antwort sein auf die Radikalen, auf die Euroskeptiker, auf die Pro-Putin-Parteien, die auch ganz offen ihre Pro-Putin-Ansichten äußern. An denen fehlt es nicht in Europa. Das ist auch ein polnisches Beispiel. Jemand, der eine gemäßigte Mitte vertritt, muss auch entschlossen und stark in diesen kritischen Fragen sein. Dann kann Europa überleben und dann werden wir uns keine so großen Sorgen darüber machen, wie die Wahlen in verschiedenen Ländern ausgegangen sind - unter der Voraussetzung, dass wir entschlossen sind, kraftvoll in Sachen Verteidigung, Grenzverteidigung, Sicherheit, kulturelle Identität etc. vorzugehen. Deshalb messe ich diesen deutsch-polnischen Beziehungen eine so große Bedeutung bei; denn abgesehen von den politischen Turbulenzen auch in unseren Ländern werden Deutschland und Polen langfristig gesehen stabile Fundamente dieses Europas der Mitte, dieses Europas der Vernunft sein. Umso wichtiger ist es für die Zukunft des Weimarer Dreiecks, dass man sich zwischen der deutschen und der polnischen Regierung gut verständigen kann.

Ja, dieser Aktionsplan, der deutsch-polnische Aktionsplan ist wie die meisten solchen Dokumente einer, bei dem jeder ein Mehr an Zahlen, Fakten, Daten und Konkretem wünscht. Aber bitte bedenken Sie: Wir gehen erst los und wollen die deutsch-polnischen Beziehungen nach einer schwierigen Zeit in diesen Beziehungen erst wieder aufbauen. Generell ist die Zeit schwierig für diese konkreten Aktivitäten. Sie haben natürlich recht, dass mehr Konkretes gesagt werden könnte, aber bisher war es viel schlimmer als heute. Was für mich heute konkret und sehr zufriedenstellend ist, ist, dass wir nun, nachdem wir unsere Missverständnisse aufgeklärt haben, eine gemeinsame Erklärung haben.

Die Verteidigung der Ostgrenze, der Außengrenze, der Schutz der polnischen und der europäischen Außengrenze und der Schutz des Grenzraumes zu Russland und zu Belarus ist eine Pflicht für ganz Europa, nicht nur für Polen. Es geht dabei um die Bereitschaft, zwischen Deutschland und Polen sowie in ganz Europa zusammenzuarbeiten und gemeinsame sowie auch internationale Aktivitäten zu unternehmen, um diese Grenze zu stärken und zu schützen, indem verschiedene infrastrukturelle Einrichtungen aufgebaut werden. Ich spreche jetzt nicht von Panzern - es ist nicht mein Traum, dass deutsche Panzer zu uns kommen. Aus verschiedenen Gründen ist das vielleicht nicht die zutreffendste Metapher für das, womit wir uns befassen. Ich nenne in diesem Zusammenhang ein anderes Problem, das wir haben, nämlich die Frage: Wie sollen wir vernünftig und klug das Nature Restoration Lawangehen, also wirkliche, überzeugende Aktivitäten zugunsten der Wiederherstellung von Sumpfgebieten, von Wasserspeichern, von Gewässern unternehmen? Da haben wir einen sehr vernünftigen Plan. Wir möchten, dass diese Empfehlungen gleichzeitig auch der Stärkung der Ostflanke dienen. Nichts steht dem in Wege, und ich freue mich sehr, dass wir die konkrete Absicht erreicht haben, gemeinsam so zu agieren, dass Europa zum Beispiel die Rekonstruktion von Sumpfgebieten und Gewässern sowie den Aufbau einer technischen Infrastruktur an dieser Grenze mitzufinanzieren. Damit kann ein Mehrwert für die Natur, für die Umwelt erreicht werden, und auch die polnische und die deutsche Sicherheit haben einen Mehrwert davon.

Ich habe nach dem heutigen Gespräch keine Zweifel daran, dass wir diese konkreten Dinge im deutsch-polnischen Geflecht gemeinsam unternehmen könnten, aber dass wir auch als Europa sehr vieles an der Grenze tun könnten, gerade in Sachen Sicherheit.

Frage: Ich habe eine Frage zu den Erklärungen, die wir gehört vom Herrn Bundeskanzler gehört haben. Es geht um die Einrichtung eines deutsch-polnischen Hauses und um die Wiedergutmachung für Überlebende im Rahmen einer moralischen Entschädigung. Wird das umgesetzt? Werden nächste Maßnahmen geplant, und wenn ja, dann welche? Was sind die Termine, was ist der zeitliche Ablauf für die Umsetzung dieser Beschlüsse, und warum wird das heute der Öffentlichkeit bekannt gegeben?

Ministerpräsident Tusk: Diese Absichten der deutschen Bundesregierung und des Herrn Bundeskanzlers - wir sprechen von Absichten - sind nicht gegen irgendetwas gerichtet, sondern sie ergeben sich aus einem natürlichen Bedürfnis, auch aus ethischen und politischen Überlegungen heraus; das ist also ein Bedürfnis der deutschen Seite. Wir haben uns auch ganz ehrlich und aufrichtig gesagt: Das ersetzt keineswegs das, was Polen verloren hat und was Polen an Verlusten erlitten hat; da kann man überhaupt keine Vergleiche anstellen. Das kann aber sehr gut dazu dienen, dass diese deutsch-polnischen Beziehungen sich erneut öffnen. Auch gute Gesten sind in der Politik sehr wichtig. Ob das wirklich etwas öffnet, werden wir sehen. Das schließt nichts ab, aber das ist schon etwas in solchen sehr empfindlichen, schwierigen Angelegenheiten. Wir beide, der Herr Bundeskanzler und ich, suchen auch nach entsprechenden Methoden, nach adäquaten Worten. Wir sind uns beide dessen bewusst, wie viele empfindliche Angelegenheiten wir hier berühren, und das ist auch ein Ergebnis des heutigen Treffens. Niemand will jemanden irgendwie in einer Sache gegen jemanden, gegen etwas ausspielen.

Was das Thema Reparationen anbelangt, so gab es den Verzicht in kommunistischer Zeit. Das Zweite ist, was wir als Polen von Deutschland gebührend bekommen sollten. Das sagt auch Herr Bundeskanzler, und das ist der große Vorteil dieses Treffens. Aus formeller, aus rechtlicher Sicht sind die Reparationen ein abgeschlossenes Kapitel, und es gibt keinerlei Argumente dagegen. Auch die linke, die sozialdemokratische und die -Regierung - sei es Premierminister Miller oder auch Frau Ministerin Fotyga - haben alle paar Jahre bestätigt, dass die Beschlüsse von einem formellen Verzicht auf Reparationen sprechen. Hier gab es keine Überraschungen. Das Wichtigste ist aber, dass gewisse Fenster und Türen geöffnet werden, wo es möglich ist, und man miteinander auf aufrichtige, ehrliche Art und Weise darüber spricht, wer welche Limits, welche Einschränkungen, welche Prioritäten, welche Schwerpunkte hat und was die Situation in dem einen oder anderen Staat ist. Darüber können wir offen sprechen. Wir verstehen uns gegenseitig. Ich bemühe mich zu verstehen, welche Beschränkungen Sie haben, Herr Bundeskanzler, und der Herr Bundeskanzler versteht auch meine Einschränkungen, meine Limits. Das ist auch ein guter Anfang für gute Gespräche zu anderen Themen.

Sie haben noch gefragt, warum es gerade am heutigen Datum zur Umsetzung dieser Beschlüsse kommt. Die Antwort ist: Weil heute diese Konsultationen stattfinden. Diese Konsultationen sind gerade zu Ende gegangen. Es wäre ja verwunderlich, wenn wir das beim Treffen mit dem portugiesischen Premierminister bekannt machen würden; denn da wäre keiner da, dem man das erklären sollte. Das ist also ein Augenblick, der sich natürlich ergibt, um diese Absichten Deutschlands bekannt zu geben.

Ich kann Sie auch noch einmal beruhigen, was Ihre Frage angeht, wie die Arbeit unserer Teams konkret aussehen soll: Das ist dort viel weiter fortgeschritten. Unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wissen auf konkreter Ebene Bescheid, was getan werden kann und wie es getan werden kann. Es wird hier keiner irgendwie getrieben, aber glauben Sie mir: Das alles ist "in progress", und nicht erst in einigen Jahren, sondern vielleicht schon in einigen Monaten werden Sie sehen, was die Ergebnisse dieser konkreten Arbeiten sind.

Bundeskanzler Scholz: Alles ist gesagt, aber vielleicht noch eine Ergänzung von mir: Was wir tun, tun wir, weil es uns ein Bedürfnis ist und weil wir uns mit Blick auf die Verantwortungen, die wir haben, moralisch und von ganzem Herzen verpflichtet fühlen. Deshalb ist es uns auch wichtig, das tun zu dürfen.

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